ERNST JANDL

Epilog

Küß die Hand, gute Nacht.

Ein Gespräch übers Altern zwischen Klaus Siblewski und Ernst Jandl

Siblewski: Ist das die Post von heute?

Jandl: Ja, Ausstellungseinladungen, wieder und wieder, Einladungen zu Eröffnungen von Ausstellungen, zu den meisten ich dann ohnehin nicht gehe. Dann ein Brief von einem der Krankenhäuser, in dem ich gelegen bin und ein Brief von meinem Steuerberater. Ich erinnere mich noch dunkel, worüber wir sprechen wollten?

Ich möchte mich mit dir über das Thema "Älter werden" unterhalten: Wie sind dir ältere Menschen vorgekommen, als du jung warst?

Gar nicht.

War für dich die Vorstellung, älter zu werden, überhaupt ein Thema gewesen?

Nein, wirklich nicht. Unter den älteren Leuten, sofern ich welche als Kind wahrgenommen habe, hat es einige gegeben, einige, die mir sehr gut gefallen haben. Und zwar war das der Großvater mütterlicherseits, also der Vater meiner Mutter, und die Großmutter väterlicherseits, also die Mutter meines Vaters. Die haben mir beide sehr gut gefallen. Sonst habe ich kaum alte Leute gesehen. Ich weiß nicht, seit wann ich mich mit dem Thema beschäftige, dass ich selbst einmal alt werden würde, älter, sehr alt oder doch ein bisschen alt. Ich weiß nicht, seit wann ich mich mit diesem Thema beschäftige. Das festzustellen wird am ehesten durch die beiden Werkausgaben mit datierten Gedichten möglich sein, da findet man ja einige Gedichte, die sich mit der schönen Problematik des Älterwerdens, falls es eine Problematik ist, auseinandersetzen und die datiert sind: Da kann man feststellen, wann ich daran zu denken begonnen habe, zumindest ab wann ich so daran gedacht habe, dass es in Gedichten auftaucht.

Was hat dir an deinem Großvater und an der Großmutter besonders gefallen?

An beiden der Geruch. Im Gegensatz zu den anderen Mitgliedern der Familie war der Großvater mütterlicherseits, Anton Rappel, ein leidenschaftlicher Raucher. Der Geruch von Zigaretten, des Zigaretten Rauchens, und der Geruch seines Älterwerdens, die kann ich beide nicht auseinander halten, sondern ich habe nur einen Geruch wahrgenommen, das war der Geruch des Zigarettenrauchens plus Älterwerdens. Der Geruch war angenehm, hat nicht zu irgendwelchen Nachahmungen Anlass gegeben, ich habe nie daran gedacht, einen Geruch nachzuahmen. Die Großmutter väterlicherseits hat natürlich nicht geraucht. Sie war älter als der Großvater mütterlicherseits, sie ist über achtzig geworden, was in unserer Familie schon ein bedeutendes Alter ist, und die dann auch ihren eigenen Geruch gehabt hat, anders als der Geruch bei jüngeren Leuten, falls ich an jüngeren Leuten überhaupt einen Geruch wahrgenommen habe. Also vor allem der Geruch. Beim Großvater väterlicherseits Würde, gepaart mit vielleicht einer gewissen Neigung zum Humor, einer Neigung, sich über andere Leute lustig zu machen. Hoffentlich hat er die gehabt.

Das klingt ja positiv.

Das kann nur positiv klingen. Ich habe über beide Herrschaften nichts Negatives zu sagen, gar nichts Negatives.

Liest man beispielsweise jetzt ein Gedicht von dir wie das "kleine geriatrische manifest", dann spricht sich darin ein grimmigeres Verhältnis zum Alter aus.

Zu meinem Alter?

Ich möchte einmal behaupten zu deinem Alter.

Mein Großvater väterlicherseits hat mit einem "kleinen geriatrischen manifest" oder mit irgendeinem Manifest und mit Geriatrik nichts zu tun gehabt. Er besaß eine gewisse Größe, so dass auch das Wort "klein" nicht auf ihn abgezielt hat. Im "kleinen geriatrischen manifest" ist nur an einen Mann gedacht, nicht an eine Frau, es kann sich also nicht um meine Großmutter väterlicherseits gehandelt haben, ausgeschlossen.

Hast du dich mit dem Gedicht gemeint?

An beiden der Geruch. Im Gegensatz zu den anderen Mitgliedern der Familie war der Großvater mütterlicherseits, Anton Rappel, ein leidenschaftlicher Raucher. Der Geruch von Zigaretten, des Zigaretten Rauchens, und der Geruch seines Älterwerdens, die kann ich beide nicht auseinander halten, sondern ich habe nur einen Geruch wahrgenommen, das war der Geruch des Zigarettenrauchens plus Älterwerdens. Der Geruch war angenehm, hat nicht zu irgendwelchen Nachahmungen Anlass gegeben, ich habe nie daran gedacht, einen Geruch nachzuahmen. Die Großmutter väterlicherseits hat natürlich nicht geraucht. Sie war älter als der Großvater mütterlicherseits, sie ist über achtzig geworden, was in unserer Familie schon ein bedeutendes Alter ist, und die dann auch ihren eigenen Geruch gehabt hat, anders als der Geruch bei jüngeren Leuten, falls ich an jüngeren Leuten überhaupt einen Geruch wahrgenommen habe. Also vor allem der Geruch. Beim Großvater väterlicherseits Würde, gepaart mit vielleicht einer gewissen Neigung zum Humor, einer Neigung, sich über andere Leute lustig zu machen. Hoffentlich hat er die gehabt.

kleines geriatrisches manifest

ein oder zwei jahre
gezügelter lebenslust
dürfen sie mit zweiundsechzig
sich wohl noch erhoffen, onanieren
werden sie wie bisher auch, vielleicht
nicht ganz so flott, nicht ganz so oft
als in ihren besten jahren.
was sie derzeit
als ihren geistigen verfall
zu erleben glauben, wird
durch ihren physischen verfall
mehr als wettgemacht. derselbe ist
so evident, dass sie überall
komplimente für ihre geistige frische
einheimsen werden, wobei man ihnen
schonungsvoll
zum allernächsten sessel hilft.

»kleines geriatrisches manifest«
00:00

Ich kann nicht sagen, dass ich gemeint war mit diesem Gedicht, ich könnte höchstens sagen, an dieser Stelle, die kommt nahe an mich heran, oder jene auch und eine dritte nicht, eine vierte ebenfalls nicht. Aber so viel Fantasie darf man mir zutrauen, dass ich "kleines geriatrisches manifest" verfasse, ohne an mich oder an meinen Großvater zu denken. Keinesfalls habe ich dabei an meine Großmutter gedacht. Es gibt genug andere alte Leute, die mich an eine Vorstellung des Altseins haben denken lassen, wie sie dem "kleinen geriatrischen manifest" zugrunde gelegen hat.

Was kommt dir denn in den Sinn, wenn du im Zusammenhang mit dir über Alter nachdenkst?

Es kommt mir der Gedanke an die Grenze in den Sinn, die Grenze zwischen dem normalen Altern, wenn es das gibt, und einer Krankheit, von der ein alternder Mensch ebenso befallen sein kann wie ein junger. Dazwischen liegt eine Grenze.

Hat sich im Laufe der Jahre deine Wahrnehmung verändert, eine Veränderung, die mit der vergangenen Zeit zu tun hat?

Mit der Wahrnehmung hat sich sicherlich im Laufe der Jahre einiges verändert, mit der Wahrnehmung von allem möglichen .

Hat beispielsweise das Bedürfnis, experimentelle Gedichte schreiben zu wollen, nachgelassen?

Sofern das Bedürfnis, Gedichte zu schreiben, noch da ist, ist es primär ein Bedürfnis, Gedichte zu schreiben, also irgendeinen Weg zu finden, um auf ein Gedicht oder auf einen Ansatz zu einem Gedicht zu stoßen. Das ist mir gelungen, als ich mich vor allem mit experimentellen Gedichten befasste; es kommt also unter Umständen eher darauf an, ein Gedicht zu schreiben, als ein besonders experimentelles, was immer das heißen mag, zu verfassen. Also die Lust, das Verlangen ist da, ein Gedicht zu schreiben, wie auch immer.

Hat denn die Wahrnehmung dessen, was um dich herum geschieht, darauf einen Einfluss, welche Art von Gedicht du schreiben möchtest? In den fünfziger Jahren konnte es als eine Pioniertat angesehen werden, experimentelle Gedichte zu schreiben und auf uneroberte Gebiete oder nur selten begangene Gebiete der Literatur vorzustoßen, während heute das nicht mehr als eine besondere Leistung angesehen wird.

Ich glaube schon, dass es einen Einfluss hat, als man ja weiß, wenn ich jetzt ein Gedicht schreibe, falls es mir gelänge, jetzt ein Gedicht zu schreiben, in welchem poetischen Zusammenhang es stehen würde, und ob ich es möchte, dass es in diesem poetischen Zusammenhang steht.

Ist es dir deswegen mit den Jahren schwerer gefallen, Gedichte zu schreiben, weil bestimmte Wege gegangen waren, entweder von dir oder von anderen?

Im Laufe der Zeit, im Laufe dieses Gedichte produzierenden Lebens, ist es immer wieder einmal leichter und einmal schwerer gefallen, Gedichte zu schreiben. Leichter dann, wenn man einen gangbaren Weg erkannt hat, auf dem man noch einige Gedichte produzieren kann, als wenn man einen solchen weg nicht gesehen hat, wo vielleicht das eine oder andere Gedicht entstanden ist, mehr aber nicht. Es ist sicherlich die besondere Eigenschaft von einem Gedicht, wenn es dem Autor einen Weg zu weiterem Gedichteschreiben eröffnet. Und: Darüber kann der Autor froh sein und ist es vermutlich auch.

Hat es denn etwas Erleichterndes, wenn man als Autor über ein Werk verfügt: Lässt sich mit diesem Wissen leichter schreiben?

Das ist schwer zu sagen. Manchmal nein, manchmal denkt man, man hätte überhaupt keine Gedichte schreiben müssen und hätte mit der eigenen Zeit, sofern es eine solche gibt, etwas anderes anfangen sollen, als ausgerechnet Gedichte zu schreiben. Die meisten Leute fangen mit etwas anderem an, als ausgerechnet Gedichte zu schreiben, und manche finden das sehr ersprießlich, einen solchen anderen Weg zu gehen, aber sicher nicht unbedingt alle. Jeder Weg kann dann und wann oder überhaupt so in die Irre führen, dass man letzten Endes keinen wirklichen Ertrag findet. Nein, ich finde einen Ertrag, kann mich aber immer wieder fragen, wenn ich will oder wenn ich muss, ob dieser Ertrag die aufgewandte Zeit wert gewesen ist. Die Antwort fällt dann so oder so aus, in jedem Fall ist es eine Antwort für mich. Womit ich meine, dass ich das Zwiegespräch mit mir führe, wenn ich es überhaupt führe, und nicht mit einem anderen. Anderen gegenüber würde ich meine Produktion von Gedichten unbedingt verteidigen als eine sinnvolle, ein Leben ausfüllende Beschäftigung.

Hast du mit zunehmenden Jahren die Erfahrung gemacht, dass sich politisch etwas verbessert hat? Konkret: dass Nazis sich zu keiner bedeutenden politischen Größe mehr entwickeln können, was eine Erleichterung für dich sein müsste.

Ja, wenn ich mir sagen kann, die Tendenzen des Nationalsozialismus sind ein- für allemal verschwunden, so würde ich das unbedingt als erleichternd ansehen. Nicht nur für mein eigenes Leben, sondern für die Gesellschaft in der ich lebe oder für die Welt, in der ich lebe. Nirgendwo ein Anzeichen des Noch-Vorhandenseins oder Wiederauflebens von sogenanntem Nationalsozialismus. Ja, das wäre eine Erleichterung. Oder das ist eine Erleichterung.

Lässt es dich gelassen sein, dass du dir sagen kannst, was politisch auch immer geschieht, muss mich nicht mehr beschäftigen, darum sollen sich jüngere kümmern, die auch mit den Folgen der Entwicklung heute zu tun bekommen?

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn es sich nur um mein Leben handelt, wenn es sich also nur um mich selber dreht, dann mag es sein, dass ich mir sagen kann, mit dieser Sache werde ich nie mehr etwas zu tun haben wollen oder zu tun haben. Aber ich meine, man lebt ja unter Älteren und Jüngeren, unter Gleichaltrigen, unter Andersaltrigen, und wenn man hier irgendwelche Tendenzen zu etwas Verabscheuungswürdigem sieht, das dann vielleicht doch als in irgendeiner Weise wünschenswert angesehen wird, dann ist das sehr bedrückend. Ganz egal, bei wem man solche Tendenzen feststellen mag. Also, bei der letzten Nationalratswahl in Österreich (am 3. Oktober 1999, bei der die FPÖ zweitstärkste Partei geworden ist, K.S.) hat die von Haider geführte Partei einen großen Stimmenzuwachs gehabt, das veranlasst mich nicht zu sagen, all die Leute, die diese Partei nun gewählt haben, seien Nationalsozialisten, was fürchterlich wäre, aber einige darunter wird es schon geben, für die das der richtige Weg zu sein scheint, weil ich gewisse Momente des Nationalsozialismus in dieser Partei zu finden glaube. Das ist sehr unerfreulich.

Lässt das deine Angst vor einem Wiedererstarken nationalsozialistischer Elemente und einer nationalsozialistischen Politik, die wirklich Einfluss nehmen kann, aufkeimen?

Nein, nein. Ich sehe insofern positiv in die Zukunft, als ich glaube, dass es bei uns liegt, solche Dinge zu steuern und solche unerfreulichen politischen und gesellschaftlichen Erscheinungen im Keime zu ersticken.

Zurück zur Literatur. Du könntest doch stolz darauf sein, dass deine avantgardistische Literatur breite Anerkennung gefunden hat, dass du mit radikalen Versen einen Weg aus der Isolation und Nicht-Anerkennung gefunden hast.

Ich habe wenig Anlage, stolz zu sein, und ich habe wenig Grund, auf etwas stolz zu sein. Es liegt mir nicht, stolz zu sein. Aber vielleicht könnte man von einer gewissen Befriedigung darüber reden, dass künstlerische Erscheinungen, auf welchem Kunstgebiet auch immer, die vom reaktionären Publikum total missverstanden und abgewertet wurden, dass sie die Kraft hatten, das Publikum zu verändern. Vor allem das junge Publikum, wobei die Kraft natürlich nicht nur bei den Kunstwerken allein liegt, sondern da gehört schon von Seiten des Publikums ein großer Einsatz von Kraft dazu. Der wird immer wieder geleistet werden müssen, nicht nur in einem bestimmten historischen Moment, verpönte Kunst, verpönte Literatur ans Licht zu rücken und darüber zu reden als von einer normalen Sache, als von einer Sache, mit der man sich eben beschäftigen kann, und dass sie nicht auf Dauer als das Werk von Verrückten oder irgendwelchen Teufeln angesehen wird. Ich bin sehr erfreut darüber, dass man heute Schönberg, Webern, Alban Berg spielt, dass man sich ernsthaft damit auseinandersetzen kann, dass man zu vernünftigen Urteilen über diese Musik gelangt. In der Bildenden Kunst - ich bin höchst erfreut darüber - hat sich die gegenstandslose Kunst prachtvoll durchgesetzt, und ich merke mit einer gewissen Trauer, weil es mir zeigt, dass ich mich auch nicht ständig weiterentwickelte, dass es heute auf dem Gebiet der gegenstandslosen Kunst schon wieder künstlerische Manifestationen gibt, bei denen ich mich schwer tue mitzumachen.

Ist es denn auch gut, dass es im Bereich der Literatur heute starke Tendenzen gegen die Avantgarde hin zur Unterhaltung gibt? Leicht verständlich und eingängig sollen die Bücher sein. Müsste man sich nicht wieder von neuem für eine Avantgarde einsetzen?

Ja, wenn man Anzeichen dafür sieht, dass die Literaturkonsumenten avantgardistische Literatur, aus formalen Gründen schwierige Literatur, nicht mehr bereit sind aufzunehmen, dann müsste man vor allem als Literaturproduzent wieder einmal überlegen, ob man alles getan hat, um eine solche Beschäftigung mit schwieriger Literatur für andere möglich zu machen, also das heißt, selber schwierige Literatur zu schreiben, an der der Mensch sich begeistern kann, obwohl viele sagen werden, na, das verstehe ich nicht, das ist ein dummer Einwand. Ich finde, dass es heute durchaus Schriftsteller gibt, die hohe Anforderungen an ihr Publikum stellen, und das Publikum ist einverstanden damit, fühlt sich geehrt, dass ihm etwas zugemutet wird, zum Beispiel bei Friedericke Mayröcker. Ich finde das großartig, wie sie in der Prosa, in der Lyrik, im Hörspiel imstande ist, die Gefahren alles bloß Unterhaltsamen zu umgehen. Und mit welcher Überzeugung und mit welcher Kraft sie das tut. Also wir sind noch nicht verloren.

Aber wäre das jetzt nicht genau der Zeitpunkt, um sich für "schwierige" Literatur wieder einzusetzen?

Sicher, sicher, der Zeitpunkt ist eigentlich immer da, denn wir merken, dass ein Teil des Publikums dazu tendiert, Literatur oder Kunst ausschließlich als ein Mittel zur Unterhaltung zu sehen. Unterhaltung ist etwas Gutes. Unterhaltung ist notwendig, aber in dem Moment, wo Kunst nurmehr Unterhaltung ist, da zeigt sich alsbald, dass es nicht mehr Kunst und damit auch nicht mehr wert ist, uns zu unterhalten.

Hat denn dein Wunsch, Gedichte schreiben zu wollen, nachgelassen, oder ist er stärker geworden mit den Jahren?

Nein, ich werde immer älter, und wenn ich noch etwas zustande bringen kann, dann vielleicht das eine oder andere Gedicht. Die Zeit drängt, kann man sagen, und das Gedicht ist kurz. Daher hat der Wunsch, Gedichte zu schreiben, nicht nachgelassen. Obwohl ich manchmal sage, mein Gott, einen guten Kriminalroman von der Qualität eines Raymond Chandler etwa würde ich gerne schreiben. Dazu kommt es nicht, das ist klar.

Warum?

Weil für einen Kriminalroman mit dem spezifischen Artgewicht chandlerscher Erzeugnisse ein ganzes Leben des Einsatzes verlangt wird. Das habe ich nicht getan, ich habe mein Leben für Lyrik eingesetzt und da vielleicht auch nicht immer das Schlechteste und nur das Trivialste erzeugt. Aber damit ist es aus. Das Leben jetzt für einen guten Kriminalroman einzusetzen, dazu ist zu wenig übrig.

Und warum, wenn kein Kriminalroman, dann, was viele Schriftsteller ab einem bestimmten Alter als Herausforderung angehen, eine Autobiographie?

Über mich habe ich schon so viel gesagt, ich kann noch immer einiges in einigen Gedichten sagen oder in meinem Leben das eine oder andere Gedicht finden, aber eine Autobiographie: niemals.

Hängt das auch mit den Zwängen zusammen, über längere Distanzen etwas erzählen zu müssen, was sich vielleicht gar nicht in der Weise erzählen lässt?

Das mag sein. Aber wie gesagt, ich habe nicht den Wunsch, autobiographisch zu schreiben. Da hätte ich vielleicht zuerst einmal versuchen müssen, autobiographisch zu leben, nämlich so zu leben, dass ich den Leuten mein Leben hätte zeigen können. Nein, nein, mein Leben hat höchstens einen Tritt bekommen dann und wann, damit es sich dorthin verzieht, wo es hingehört, unter den Tisch, an dem ich sitze, dann und wann, nicht nur Dreck zu produzieren.

Wer hat denn diesem Leben den Tritt gegeben?

Ich! Abgesehen davon, dass es gleichgültig ist, wer immer ihm den Tritt gegeben hat. Ich war es! Ich auf jeden Fall. Wenn ich sagen könnte, ich bin das Muster für alle, soweit hätte es kommen müssen. Nein, dieses Leben ist das Muster für niemand. Aber von und aus diesem Leben heraus kann ich doch das eine oder andere Gedicht vielleicht schreiben, das ein Muster als Gedicht für andere sein kann.

Ist das der Ehrgeiz, den du hast, um zu einem haltbaren Gedicht zu gelangen?

Zu einem einigermaßen haltbaren, eine gewisse Zeit haltbaren Gedicht zu gelangen. Ich möchte nicht sagen, dass Kunst ohne den geringsten Ehrgeiz von Seiten des Künstlers produzierbar ist. Das will ich nicht sagen.

Aber du hast doch dein Leben für die Kunst eingesetzt!

Ja, aber darüber rede ich nicht so gerne, weil sich dann sehr bald sagen lässt, hätte man es nicht für etwas Besseres einsetzen können.

Haben sich im Lauf der Zeit nicht auch Entschiedenheiten eingestellt, die positiv zu werten sind? Ich meine beispielsweise das Verhältnis zu Friederike Mayröcker, das sich zu einer Konstante entwickelt hat.

Ja, ich wollte ja niemandem vormachen, dass alles, was sich im Laufe der Jahre meines Lebens eingestellt hat, negativ zu beurteilen sei. Na hoffentlich nicht, kann ich nur sagen.

Wenn man über die Zeit nachdenkt, dann stößt man auch auf Jenseitsvorstellungen, auf Transzendenz, etwas, worin Zeit, da sie als etwas Vergehendes gedacht wird, aufgehoben sein könnte. Sind das Überlegungen, die du auch anstellst?

Darüber möchte ich mir nicht allzu sehr den Kopf zerbrechen und ich möchte nicht als jemand erscheinen, der sich über solche Fragen, zum Beispiel den Vorzug einer Religion vor einer anderen, ernsthaft allzu lange beschäftigt. Ich weiß schon, Religion brauchen wir. Ich bin keineswegs der Ansicht, dass wir ohne Religion auskommen, oder, sagen wir, ohne die Vorstellung Gottes, ohne die Vorstellung einer uns führenden positiven Macht. Sich darüber allzu sehr zu verbreiten ist meine Sache aber nie gewesen und wird sie auch, hoffentlich, weiterhin nicht sein .

Wenn man beispielsweise auf den Horizont schaut und sich überlegt, was könnte dahinter kommen. Zu Anfang hattest du von einer Grenze gesprochen, hat das etwas Bedrohliches, etwas Erleichterndes für dich?

Das ist mir zu spekulativ. Wenn ich den Horizont anblicke, dann sehe ich den Horizont, das mag gewisse Gefühle in mir wecken und auch zu gewissen Gedanken führen. Die würde ich aber alle nicht überschätzen.

Konkreter: Eine Vorstellung von Gott ist dir nicht fremd?

Ist mir nicht fremd, aber meine Vorstellungen von Gott sind nicht etwas, das mich dazu führen würde, immer wieder niederzuknien und in eine bestimmte Richtung zu blicken. Nein.

Konkret: Kannst du dir ein Paradies vorstellen, eine Hölle? Kommst du in die Hölle?

Paradies haben wir ja jetzt schon und in der Hölle sind wir auch. Konkreter brauch ich's nicht.

Und was kommt dann, wenn wir das alles schon haben?

Frage ist, ob etwas dann kommt. Ob wir wollen, dass dann etwas kommt.

Würdest du es denn wollen und was?

Ich will nicht zeigen, wie schwierig oder wie sinnlos es ist, sich mit solchen Fragen zu beschäftigen, wenn aber, dann würde ich gerne eine andere Art zum Saxophon haben, eine aktivere Art zum Saxophon, als ich es jetzt habe. Saxophon vor allem. Auch Trompete, aber Saxophon wäre mir am liebsten. Und das habe ich nicht.

Wäre das ein Wunsch von dir?

Es wäre ein Wunsch, wenn ich mich gerade einmal in meinen Wünschen bade. Es wäre ein Wunsch nicht in der Art, dass ich jetzt sage, na, ich bin erst fünfundsiebzig, dann kann ich die nächsten zehn Jahre Saxophon lernen. Das Leben als ein schönes langes Saxophonsolo, das wäre nicht schlecht. Nein, mit fünfzehn macht man das. Und zu fünfundsiebzig kommt mir in den Kopf: küss die Hand, gute Nacht. Das wollte ich noch gerne sagen. Ich wollte das gerne zu jemandem sagen, dem es zu sagen mir selber ein angenehmes Gefühl bereiten würde: küss die Hand, gute Nacht. Wie ich es als Kind getan habe. Gelernt habe ich das von der Mutter, die das gegenüber der Großmutter oder dem Großvater gesagt hat. Es ist ein schöner Gruß: Küss die Hand, gute Nacht.

Das Gespräch mit Ernst Jandl führte Klaus Siblewski am 19.11.1999 in Wien, Zentagasse 16.

Textauszug aus "a komma punkt"